הדיון החל לפני כחצי שעה.
על מה אין מחלוקת? אין מחלוקת שיש חובה להקים ועדת חקירה לבדיקת המחדל. המחלוקת היא בשאלה *איזו* ועדת חקירה יש להקים.
מצד אחד, יש מספר עותרים – שהיועמ"ש מצדדת ככלל בדעתם – שטוענים שהממשלה *חייבת* להקים ועדת חקירה ממלכתית, לפי חוק ועדות חקירה, בדומה לוועדות העבר שמוכרות לכולכם (ועדת אגרנט, ועדת כהן, ועדת שמגר, ועדת אור וכו').
מצד שני, הממשלה – שמיוצגת על ידי עו"ד ראבילו – טוענת שהפיתרון הנכון הוא ועדת חקירה "לאומית", בהתאם להצעת החוק של ח"כ אריאל קלנר, שעברה קריאה טרומית.
שתי הסוגיות המרכזיות, שפועלות כמובן בכיוונים מנוגדים, הן אלה:
מצד אחד, אין ולו תקדים בודד למצב שבו בית משפט – לא בישראל, וכנראה גם לא בעולם – כפה על ממשלה להקים ועדת חקירה. מציאות זו מלמדת עד כמה סעד כזה הוא חריג וקיצוני.
מצד שני, טבח ה-7.10 הוא עצמו אירוע אפוקליפטי, שכמותו לא ידענו. עקרונית, אם הממשלה היתה מקימה ועדת חקירה כלשהי, בין אם לפי הצעת החוק של קלנר ובין אחרת – המצב היה פשוט יותר.
הפיל שבחדר הוא שהממשלה לא באמת רוצה להקים ועדת חקירה, ונתניהו עושה הכל כדי למסמס, לעכב, להשהות, לסרבל ולדחות את הקמת הוועדה עד כמה שאפשר. כלומר, המציאות בפועל היא שמאז הטבח חלפו כבר שנתיים וחצי, וחוץ מאשר כמה ספינים – הממשלה לא עושה כלום, וגוררת רגליים.
כך ששאלת המפתח היא האם לבג"ץ נמאס:
כולם מבינים שנתניהו לא רוצה להקים ועדת חקירה. אבל לא בטוח שהשופטים מוכנים לקרוע את המסכה הזו ולומר – כמו שאמר לאחרונה טראמפ בהקשר אחר – שאינאף איז אינאף. אם לא הקמתם עד היום אז אתם כבר לא תקימו לעולם.
אם השופטים יסכימו להתבונן בפיל שבחדר, כלומר שהממשלה לא רוצה להקים ועדת חקירה – אז הדרך לקבלת העתירות תתקצר. אם השופטים ימשיכו להיות סבלניים, ולתת לממשלה עוד זמן, ועוד הזדמנות, ולאפשר לה לקיים עוד ישיבה ולדון בדברים – אז התוצאה תהיה המשך גרירת רגליים עד הבחירות.
בהנחה שלשופטים נמאס, השאלה הבאה היא איזו ועדת חקירה להקים. אבל השאלה הזו היא יותר פשוטה, משום שברור שאירוע כמו טבח ה-7.10 חייב להיחקר על ידי המנגנון הכי בכיר קיים בחוק – והמנגנון הזה הוא ועדת חקירה ממלכתית, ולא שום דבר אחר.
זו הסיבה שיצא צו על תנאי, שכאמור דורש מהממשלה להסביר למה להקים ועדת חקירה *ממלכתית*, ולא ועדת חקירה *כלשהי*.
ומאחר שיצא צו על תנאי, הטוען הראשון הוא ראבילו, שכאמור מייצג את הממשלה, שצריך לשכנע את השופטים למה *לא* להפוך את הצו על תנאי לצו מוחלט, כך שהממשלה תחויב להקים ועדת חקירה ממלכתית.
הטענה הראשונה של ראבילו היא שאין לבג"ץ סמכות להורות לממשלה להקים ועדת חקירה. מהערות השופטים עולה שהם לא יקבלו את הטענה הזו.
כלומר, השאלה היא לא האם יש לבג"ץ סמכות, אלא האם אנחנו נמצאים במצב כל כך קיצוני עד כדי כך שיש מקום שבג"ץ יעשה שימוש חסר תקדים בסמכות הזו.
מי שצופה בדיון שמע – ועוד ישמע כמה פעמים – איזכור של פסק דין בעניין עמותת אומץ, שבו דן בג"ץ בעתירה בנוגע לוועדת החקירה שהוקמה לאחר מלחמת לבנון השנייה.
כזכור, ממשלת אולמרט דאז החליטה שלא להקים ועדת חקירה ממלכתית, אלא ועדת בדיקה ממשלתית ("ועדת וינוגרד"). העתירות נדחו אז ברוב דחוק של 4:3.
הבעיה של ראבילו עם פסק הדין הזה היא שאין דימיון בין עוצמת הכשלים דאז לבין עוצמתם סביב אירועי ה-7.10, וכן שאז ממשלת אולמרט כן הקימה ועדת חקירה, שאוישה על ידי אנשים משכמם ומעלה. כאן, נתניהו לא הקים כלום ולא יקים כלום.
בינתיים, שתי התרחשויות מעניינות:
ההתפרצות של הורים שכולים, שהטיחו אמירות בשופטים, היא ביטוי לשיח שקיים בטוויטר ובערוץ 14 – אבל לא באמת קיים בעולם המשפטי.
אתם שומעים הרבה מאוד שופרות ופוליטיקאים שטוענים שוועדת החקירה צריכה לחקור גם את בג"ץ ואת מערכת המשפט. אלה טענות סרק פוליטיות ופופוליסטיות, והן לא נכנסו לתוך האולם. גם הממשלה לא טוענת ש-"צריך לחקור את השופטים", כי ברור לכל בר דעת שאין לשופטים שום קשר למחדל הנורא.
האירוע המעניין השני הוא שראבילו מנסה להחזיר את הגלגל לאחור, ולטעון שבעצם אנחנו עדיין במצב של מלחמה – ולכן זה לא הזמן להקים ועדת חקירה. כלומר, בעצם הממשלה נסוגה מהעמדה שהציגה לפיה יש להקים ועדת חקירה, פשוט ועדת חקירה "לאומית" – וחוזרת לעמדה ש-"זה לא הזמן".
השאלה הגדולה היא, כאמור, האם השופטים יסכימו לבלוע את הניסיון המאוד שקוף הזה להמשיך ולמרוח את הזמן.
זה נראה שהניסיון של ראבילו להחזיר את הגלגל לאחור, ובמקום לדון בשאלה איזו ועדת חקירה יש להקים, לטעון שזה עדיין לא הזמן לדון בכך – פעל לרעתו.
מההערות של השופטים, בדגש על וילנר, זה נראה שהם לא מוכנים לפליק-פלאק הזה. שאי אפשר לחכות עד שהמשיח יבוא ורק אז להקים ועדת חקירה. כלומר, השאלה אינה האם זה הזמן להקים ועדת חקירה, אלא רק איזו ועדת חקירה.
סולברג בהערה מאוד לא אופיינית לו:
ועדת החקירה "הלאומית" היא ועדה פוליטית, שלא תייצר דו"ח אמיתי, אלא הצגות לתקשורת. ככה לא נחקור ונפיק לקחים, אלא נייצר קרקס.
במילים אחרות, סולברג רומז רמז עבה שהספין של הצעת החוק של קלנר – הוא שקוף. שום ועדת חקירה אמיתית לא תצא מהדבר הזה.
גם כשר מעיר הערות ברוח דומה – הוועדה שהממשלה כביכול מקדמת היא לא רצינית.
בקיצור, נראה שהסבלנות של השופטים לתעלולי הממשלה – אינה רבה.
ראבילו לקראת תום הדיון שלו, ואפשר לסכם את הטענה המרכזית שלו:
שלא במפתיע, ראבילו – בשם הממשלה – רוצה עוד זמן. הוא טוען שהממשלה נחושה לקדם את החקיקה שתקים את מנגנון ועדת החקירה הלאומית, שזה המנגנון הטוב ביותר, ושהחקיקה תסתיים בחודשים הקרובים.
השופטים מבינים מצוין שזה לא יקרה. השאלה היא רק האם הם הגיעו לנקודה שבה הם לא מוכנים לתת לממשלה עוד זמן, שינוצל רק כדי להמשיך את המריחה.
כעת מתחיל לדבר נציג היועמ"ש, עו"ד ברמן, ולפי ההערות של השופטים כלפיו ננסה להבין עד כמה נמאס להם, או שהם עדיין לא חצו את הרוביקון שבו הם מתכוונים לחתוך.
הערה חשובה של וילנר:
צריך חקירה *היום*. השאלה רק איך לחקור. כלומר, הניסיון של ראבילו לטעון שבעצם עדיין לא הגיעה העת לחקור – כנראה לא צלח.
הטענה המרכזית – והצפויה – של נציג היועמ"ש היא שזה נכון שאין תקדים לצו שמורה לממשלה להקים ועדת חקירה כלשהי, או ועדת חקירה ממלכתית בפרט. אבל אירועי ה-7.10 הם כל כך חריגים, שהם בדיוק המצב האולטרא-קיצוני שמצדיק סעד אולטרא-קיצוני.
והיות שעד עצם היום הזה הממשלה לא עשתה כלום, ולא הקימה כלום – אז צריך להקים ועדת חקירה לפי המצב החוקי כיום. ולפי המצב החוקי כיום, המנגנון הכי בכיר שקיים זו ועדת חקירה ממלכתית, ולאור עוצמת המחדל זה המנגנון שצריך להקים.
הדיון הופסק במפתיע בעקבות הוראה של אנשי הביטחון באולם. לא ברור מה קרה.
לפני שהוא הופסק, השופטים ניהלו שיח עם עו"ד ברמן סביב השאלה האם דווקא ועדת חקירה ממלכתית, ולמה לא ועדת בדיקה ממשלתית, כמו "ועדת וינוגרד".
ברמן השיב, כאמור, שטבח ה-7.10 הוא מחדל בסדר גודל אחר, ולכן אין די בוועדת בדיקה ממשלתית (שרק בקושי אושררה בעניין מלחמת לבנון השנייה). אבל מכל מקום, צריך לזכור *שהממשלה* בעצמה הסכימה שוועדת בדיקה ממשלתית אינה מנגנון מתאים.
כלומר, האופציה של ועדת בדיקה ממשלתית – היא בעצם לא קיימת. זו או שמקימים ועדת חקירה ממלכתית, או שנותנים לממשלה זמן לחוקק את החוק שיקים את ועדת החקירה הלאומית. להבנתי, אין עוד אפשרויות.
הדיון התחדש. הסיבה להפסקתו היא ניסיון לפרוץ לאולם.
סולברג שואל את נציג היועמ"ש – מה התשובה שלכם לטענה של הממשלה שלחלקים בציבור לא יהיה אמון בוועדת חקירה ממלכתית? ובמיוחד מה יקרה אם ועדה כזו תקום מכוח צו של בג"ץ?
ברמן עוקץ את הממשלה שהיא לא ממש הסבירה למה "לא יהיה אמון", ושזה ניסיון לטעון – בשפה רפה – שהרשות השופטת היא פוליטית.
כאמור, זה שוב ממחיש את הפער בין השיח בטוויטר לבין השיח בבית המשפט. הרי הממשלה לא יכולה להגיד – אין לנו אמון בבג"ץ, הנשיא עמית הוא פוליטי, השופטים צריכים להיות נחקרים בעצמם ושאר הבולשיט שאתם שומעים בערוץ 14. לכן, מה שנשאר לממשלה לטעון זה טענה בעלמא על "חוסר אמון", מבלי לנמק ומבלי להסביר.
נציג היועמ"ש מנסה להדגיש את חלוף הזמן, ולטעון שחלף כל כך הרבה זמן, וזאת אחרי מחדל כל כך חמור – שהגענו למצב של אי סבירות קיצונית.
אי הסבירות הזו נובעת מכך שהממשלה לא הקימה שום ועדת חקירה. היות שחייבים לחקור – ואין מחלוקת שחייבים לחקור – הגענו לנקודה בזמן שבה אי-הפעלת הסמכות של הממשלה הופכת לחוסר סבירות שמצדיקה התערבות כל כך חריגה של בג"ץ.
וזו, לדעתי, שאלת מיליון הדולר: האם גם השופטים סבורים שאינאף איז אינאף, או שהם יעניקו לממשלה עוד זמן. יתכן שבסאבטקסט של הערות השופטים נראה שהם קרובים מאוד להכרה בכך שאי אפשר להמשיך את מריחת הזמן, אבל זה רק הרושם שלי…
הדיון מתחיל להיות מעגלי:
הכל מתנקז בסופו של דבר לשאלה האם לשופטים נמאס, או שיש להם עדיין סבלנות לשחק את משחק הישראבלוף, ולתת לממשלה הזדמנות לעשות משהו.
כולם יודעים שזה לא יקרה, כלומר שנתניהו לא יקים שום ועדת חקירה – לא ממלכתית, לא ממשלתית, לא לאומית ולא נעליים. הכל הצגה כדי להגיע לבחירות בלי שוועדה כלשהי החלה לעבוד. השאלה היא רק האם השופטים חושבים שהגענו לנקודה שבה החבל נקרע, או שאנחנו עדיין לא שם.
תיכף נציג היועמ"ש יסיים, ואז נשמע את העותרים השונים – שזה פחות חשוב. אם יהיה משהו מעניין, נשוב ונעדכן.
והנה הגיע משהו מעניין:
כבוב רומז רמז עבה שהוא יקבל את העתירות. נראה שלשיטתו אין מקום להמתין לחקיקה עתידית, אלא לפסוק לפי החוק הקיים – וההתנגדות לכך שנשיא ימנה את חברי הוועדה היא לא עניינית.
כרגע יש דיון סביב מנדט הוועדה (אגב, מנדט שהיה אמור להיות מנוסח כבר לפני חודשים רבים, לפי לוח הזמנים שהממשלה בעצמה קבעה):
נניח שבג"ץ מוציא צו ומורה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. גם במצב הזה, מי שמנסח את המנדט של הוועדה זו הממשלה.
אם הממשלה תרצה לסכל את אפקטיביות הוועדה, היא תנסח מנדט באופן צר מאוד או רחב מאוד. לכן, יכול להיות שבעצם המשמעות היא שאין תוחלת לצו שמורה על הקמת ועדה כשלעצמו.
התשובה של עו"ד ברמן היא שבמקרה כזה אפשר יהיה שוב להעמיד את הדברים לביקורת שיפוטית. לא בטוח שהשופטים אוהבים את התשובה הזו…
בהערת אגב אציין שמלאכת ניסוח מנדט הוועדה אמורה להימשך, אם עובדים ממש לאט, בערך שעה.
לעומת כבוב, נראה שסולברג ווילנר פחות מתלהבים מקבלת העתירות – תיכף יש בחירות, הנושא יהיה חלק ממערכת הבחירות, והציבור יצביע בהתאם. מוטב שבג"ץ לא יכפה על הממשלה, באופן חסר תקדים, להקים ועדת חקירה.
בקיצור, קודם כל נצטרך לראות האם השופטים משאירים את העתירות תלויות ועומדות ונותנים לממשלה עוד זמן. ככל שלא, והשופטים יחליטו לכתוב פסק דין – זה נראה שיהיו חילוקי דעות בין השופטים.
ובכך סיימנו את הטיעון של נציג היועמ"ש.
גם גרוסקופף רומז שדעתו נוטה לזו של סולברג ווילנר – שזו סוגיה שתוכרע בבחירות. אם הממשלה לא רוצה לחקור – הציבור ישפוט אותה.
וגם שטיין עם הערה דומה.
הבעיה בגישה הזו שהיא בעצם הענקת פרס לממשלה, שהצליחה לגרור רגליים כל כך הרבה זמן, עד שהגענו סמוך לבחירות.
אבל זה הולך ונראה שרוב השופטים לא מתלהבים לקבל הכרעה בעתירות, לפחות לא כרגע.
@dlashbel שבעה.
@ogslavak יתכן.
@Dror_Birnbaum אין ממש סעד כזה…
ושוב איתכם:
מי שעדיין לא נרדם, שומע בדקות האחרונות את עו"ד זהבה גור, שטוענת בשם המבקשים להצטרף.
קודם כל, מי שלא מכיר את התכשיט המדובר, מוזמן להציץ ב-@GuriRom ולהבין את הרמה המשפטית והאנושית (עיינו בעיקר בתגובות הבוגרות שלה).
מר שגור ניסתה לעשות זה את מה שהממשלה לא העזה לעשות, וזה להכניס לתוך האולם את הטענות סטייל ערוץ 14 שצריך לחקור את שופטי בג"ץ, כי "בג"ץ הפרימטר" ושאר הבלים.
התגובות של השופטים, כולל שטיין שפשוט התפוצץ מצחוק ואמר לגור שאין שום קשר בין מה שהיא אומרת לבין המקצוע המשפטי – מבהירות היטב את הפער בין הליצנות הזו לבין עולם המשפט האמיתי.
@GuriRom לטובת מי שלא מכיר את השקר העלוב והבזוי לגבי הפרימטר, במקרה הכינותי מראש:
@GuriRom לסיכום האירוע הביזארי:
הניסיון להכניס את שיח הטוויטר לתוך הדיון המשפטי – נכשל.
ואיזה הבדל בין ההתנהלות, הטון והתוכן של יזהר שי לעומת הדוברים הקודמים.
